Respeitado academicamente por suas obras sobre filosofia, o professor de Harvard e ex-ministro Roberto Mangabeira Unger, no entanto, causa bem mais controvérsias quando passa para o campo da política.

Formado em direito e ex-ministro da secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), criada especialmente para ele nos governos anteriores de Lula e no governo Dilma, Mangabeira provocou espanto recentemente quando procurou o ex-presidente Jair Bolsonaro para conversar.

Ele chegou a cogitar, no início do ano, escrever um pedido de habeas corpus preventivo para que Bolsonaro não fosse preso caso condenado em algum dos processos que enfrenta na Justiça.

Sua atuação como ministro também foi conturbada: a saída de Marina Silva do Ministério do Meio Ambiente em 2008 é em grande parte atribuída a uma crise envolvendo Mangabeira.

A ministra teria ficado indignada com a atribuição do Projeto Amazônia Sustentável (PAS) à SAE e posteriormente chegou a dizer que Mangabeira foi "desastroso" para a Amazônia.

Entusiasta de Ciro Gomes como uma "terceira via" nas eleições de 2022, Mangabeira hoje diz que Lula e Bolsonaro "têm o mesmo projeto" no campo da política econômica — que ele critica.

Ao mesmo tempo, defende que "ninguém é inconversável" e que Bolsonaro teria maior chance de resolver os problemas do país se apoiasse alguém "fora de seu círculo" mais próximo.

Aos 77 anos, o professor universitário continua escrevendo livros prolificamente e não cogita se afastar da política.

Em visita ao Brasil, o ex-ministro conversou com a BBC News Brasil, quando afirmou que Lula deveria apontar um sucessor e que é preciso incluir o que chama de "grande minoria evangélica" no projeto nacional.

Mangabeira disse ainda que Marina Silva "não tem apoio na Amazônia" e que seu projeto ambiental é uma "fantasia ideológica".

Leia abaixo os principais momentos da entrevista.

CRÉDITO,DIVULGAÇÃO

BBC News Brasil - O senhor tem sido um crítico da polarização e tem defendido procurar um diálogo entre esquerda e direita no Brasil. Como vê isso acontecendo?

Roberto Mangabeira Unger - O problema básico não é haver polarização. O problema é que há uma polarização política, mas não há uma polarização programática, ao contrário do que se imagina.

Na verdade, é o oposto da polarização: os dois lados, no essencial, convergem no mesmo projeto, que é desastroso para o Brasil. Bolsonaro e Lula convergem em dar primazia ao rentismo financeiro e ao rentismo social.

O rentismo social é a distribuição de transferências (de renda) de natureza assistencial à maioria popular, que Fernando Henrique Cardoso iniciou, Lula continuou e aprofundou e Bolsonaro dobrou a aposta.

É necessário apoiar os pobres. Mas há uma diferença fundamental entre uma política de transferência que está a serviço de um projeto de desenvolvimento das capacitações e das oportunidades econômicas e uma política assistencial que é o fim em si mesmo.

E o rentismo financeiro é a ideia de que o desenvolvimento do Brasil exige a conquista da confiança dos mercados financeiros. Fazemos o que os financistas querem, privilegiando a política de superávits e dos juros altos. E isso supostamente traria ao Brasil o capital estrangeiro e nacional, e com capital há crescimento econômico. Nenhum país na história moderna do mundo se desenvolveu dessa forma, muito menos os Estados Unidos. Veja o caso dos tigres asiáticos no século 19, eles fizeram tudo contrário a essa pseudo ortodoxia financeira.

Nós precisamos de equilíbrio fiscal, realismo fiscal, para desenvolver o Brasil, mas não é para conquistar a confiança dos mercados financeiros. É para que o Brasil e seu governo não tenham de ficar de joelhos diante do capital financeiro e possam ousar na construção de uma estratégia rebelde de desenvolvimento nacional.

BBC News Brasil – Qual estratégia?

Mangabeira - É um projeto que subordina os interesses do elitismo financeiro aos interesses do trabalho e da produção e para financiar o projeto produtivista. O privilégio que nós devemos dar é ao capital interno no Brasil investindo na produção. É este sim que nós deveríamos rotular como o beneficiário da política fiscal.

BBC News Brasil - Não foi o que a Dilma tentou fazer quando o (ex-ministro da Fazenda Guido) Mantega baixou a Selic em 2012 (precedendo uma crise)?

Mangabeira - Não. Nenhum governo tentou fazer isso. Temos que tirar dos bancos o ovo de ouro que é a gestão do sistema de pagamentos. Todo brasileiro deve ter no Banco Central uma conta e, por meio dessa conta, fazer os seus pagamentos. Não há nenhuma razão para permitir aos bancos conduzir os pagamentos entre os brasileiros e com eles lucrar.

BBC News Brasil – O senhor falou de semelhanças entre Bolsonaro e Lula, mas eles estão em lados opostos.

Mangabeira - Onde divergem? Apenas no imaginário e na política dos costumes, em meio às guerras culturais — que, no fundo, é uma política identitária da maioria contra as políticas identitárias da esquerda.

O Brasil está estagnado há décadas, o Brasil não se desenvolve e a conta do consumo urbano é paga pela agricultura, pecuária e a mineração.

Precisamos de uma onda para superar a mediocridade, um projeto produtivista e capacitador, um projeto que qualifique o aparato produtivo e as capacitações dos brasileiros.

A conclusão é que eu acho que o problema não é a polarização política, nosso problema é usar a polarização política para esconder o consenso.

BBC News Brasil – Recentemente o senhor procurou o (ex-presidente Jair) Bolsonaro para conversar. Por quê?

Mangabeira - Política é conversa. Ninguém é "inconversável". Não pode resistir a isso em um grande país como o nosso. Todo mundo tem que estar aberto a conversar com todo mundo. E, portanto, eu tomei essa iniciativa para deixar claro que esse é um tabu que não se pode aceitar em grande democracia.

O primeiríssimo passo para começar a construir essa alternativa produtivista e capacitadora é recusarmos os tabus que nos impedem de conversar uns com os outros.

BBC News Brasil – É possível o diálogo com todos mesmo com uma pessoa investigada pelo STF por suspeita de ataques a instituições democráticas?

Mangabeira - Lendo os jornais — não sou um investigador, procurador, para avaliar culpas — eu vejo muita fumaça, mas nenhum fogo. Não vejo, nas evidências expostas até agora, nenhum indício consistente de que Bolsonaro tenha desferido um golpe.

BBC News Brasil – O episódio de 8 de janeiro, na sua visão, não foi uma tentativa de golpe?

Mangabeira - Houve baderna, houve conflito, houve retórica, e no meio dessa história, muita gente irresponsável que de fato pode ter intenções golpistas. Mas a presunção é a presunção da inocência. Eu não vejo qualquer indício seguro de que Bolsonaro tenha tentado desferir um golpe.

De qualquer forma o nosso problema principal não é arrolar culpas. O nosso problema é construir uma ponte para o futuro. E essa ponte é impossível sem trabalhar com as forças reais do meu país.

Não fui eu que inventei Lula, nem Bolsonaro. Nós temos que jogar esse jogo com as cartas que existem. E as duas forças estão perdidas. Lula está perdido, não tem projeto. Ele está continuando a política do passado, incapaz de responder aos desafios do momento.

A meu ver, ele não deveria ser candidato à reeleição. Ele deveria abdicar de ser candidato e apoiar na eleição um outro candidato, que poderia ser um dos governadores petistas no Nordeste, porque o PT é hoje essencialmente um partido nordestino.

Eu até sugeri o nome Rafael Fonteles, o governador do Piauí, que é um governador que tem sensibilidade para a causa de desenvolvimento sustentável e produtivista.

BBC News Brasil – O senhor apoiaria uma candidatura de Bolsonaro?

Mangabeira - Bolsonaro está excluído da eleição. É inelegível. Não acredito que a inelegibilidade dele seja revertida. Ele tem três opções. Uma opção é apoiar alguém do círculo íntimo, como um dos filhos, ou a mulher. Por maior que seja a força dele, o bolsonarismo não ganharia com essa opção. Isso seria uma abdicação da renovação no projeto deles.

A segunda opção seria apoiar alguém do agrupamento político, o Tarcísio [de Freitas], em São Paulo, o [Ronaldo] Caiado, em Goiás. E a terceira opção seria apoiar alguém de fora de um agrupamento político, alguém que representasse a causa produtivista e capacitadora.

Quanto mais longe do círculo íntimo, quanto mais audaciosa, quanto mais demonstrando um abraço do país, melhor. Maior a chance de ganhar e maior a chance de resolver o nosso problema nacional.

CRÉDITO,DNIT

BBC News Brasil – Não haver um nome óbvio, uma liderança de esquerda para substituir Lula, é uma questão muito apontada por analistas políticos como um problema. Ele que criou isso? Ou um líder como ele é realmente difícil de substituir?

Mangabeira - Claro! Ele decapitou qualquer pessoa que pudesse ameaçar a liderança dele e não criou sucessores. Não preparou o caminho para outra geração, para o futuro, para outras lideranças. Tem apenas aqui em São Paulo alguém que ele usa como uma espécie de embaixador para o mercado financeiro, que é o ministro Haddad, que é meu amigo.

E fica nesse jogo de apoiar Haddad, de criticar Haddad, de ficar vacilando, demonstrando fraqueza em relação ao interesse que de fato predomina no Brasil de hoje, que é o interesse financista.

BBC News Brasil - O senhor tem um livro de 2016, em que fala sobre a religião do futuro, uma que transcenda a religião tradicional, que não dependa de uma crença em Deus. E que a gente vê hoje com o crescimento dos evangélicos no Brasil é um aumento na confiança da religião tradicional, conservadora. A que o senhor atribui isso?

Mangabeira - Nós temos no Brasil hoje, uma grande minoria evangélica. Essa minoria tem uma sensibilidade religiosa que é característica de período médio da história do protestantismo. O indivíduo é um pequeno Napoleão, que coloca a coroa na cabeça. Ele se fortalece e ele enriquece, e mais forte ele se torna generoso. A generosidade e a solidariedade vêm depois, não participam da autoconstrução.

Assim como nós temos que nos entender com o bolsonarismo, nós temos que entender sobretudo com essa grande minoria. Nós não vamos poder construir o país contra ela. Nós temos que lhe oferecer alternativas.

Esse diálogo teológico-religioso tem um pano de fundo social que é o seguinte: hoje, nos grandes países do mundo, a maioria das pessoas é pobre e desorganizada. Mas seu horizonte de anseio, em vez de ser proletário, é pequeno burguês.

O que a maioria das pessoas quer é ter um pequeno comércio, uma loja, uma fazenda, um serviço técnico. É isso que eu chamaria uma pequena burguesia subjetiva. Nós, no Brasil, chamamos essas pessoas emergentes ou batalhadoras. Eles não são, na maioria, empreendedores pequeno burgueses, mas, subjetivamente, esse é o sonho.

Todas as sociedades existentes são sociedades de classes. E não vamos transformar essas sociedades sem uma liderança de elite, uma contra-elite que resulte do surgimento de uma dissidência contra a visão da parte predominante da elite, que costuma ser rentista e financista. E esse corte da elite deve buscar ganhar o poder e granjear apoio na maioria popular, que é essa pequena burguesia subjetiva, e oferecer a ela alternativas.

BBC News Brasil - Quais seriam?

Mangabeira - Até o final do século 19, havia um atalho para o crescimento econômico, que era a indústria convencional, como essa que se instalou no Sudeste do Brasil, sobretudo em São Paulo. Esse atalho se fechou.

A indústria convencional está se destroçando em todo o mundo. A alternativa seria uma forma includente da nova vanguarda produtiva que é a economia do conhecimento. Seria necessário construir uma economia do conhecimento para muitos. E como é que vamos fazer isso?

É preciso começar a passos modestos, que qualifiquem o aparato produtivo e a maioria das pessoas.

O Brasil é um dos poucos países do mundo em que o Estado conta com muitos dos instrumentos que seriam necessários para a qualificação dessa maioria, heranças do corporativismo varguista: os bancos públicos de desenvolvimento, o Sebrae, o Senai, o Senac, a Embrapa. São instrumentos que estão carcomidos, não estão mobilizados.

Nós poderíamos resgatá-los e começar a soerguer a produtividade e as capacitações dessa maioria popular. E esse seria o pano de fundo prático na economia política desse diálogo com a grande minoria evangélica.

Mas tudo isso ocorre no meio dessa grande confusão em que o país está aflito com a polarização... Enquanto o verdadeiro problema do país é o oposto da polarização, é o consenso. O Brasil precisa de uma alternativa e construí-la, envolve, paradoxalmente, desarmar o veneno da polarização política.

BBC News Brasil - Como você concilia a aproximação desse grupo religioso quando muitas lideranças evangélicas reforçam esse consenso?

Mangabeira - Nós estamos tendo uma conversa com abstrações, doutrinas. Como é que o povo brasileiro, sem acesso a educação e informação, vai entender tudo isso? Nós precisamos traduzir em ideias concretas, tangíveis, exemplos que todo mundo possa entender.

BBC News Brasil - Mas quais exemplos?

Mangabeira - Num país como o nosso, temos que traduzir essa visão, tocar o chão da realidade, que é a realidade regional. Então veja, por exemplo, na Amazônia isso seria o desenvolvimento sustentável. Mas o que é um desenvolvimento sustentável se não é um extrativismo meramente artesanal, como Marina Silva propõe, tirando borracha da árvore, as populações nativas pegando nozes do chão, sem tecnologia, sem escala, sem ciência, sem futuro?

Só pode ser o oposto: um vanguardismo científico e tecnológico para mobilizar a riqueza da Amazônia, construindo os vínculos entre o complexo verde e o complexo industrial urbano, para assegurar que a floresta em pé valha mais do que a floresta derrubada.

BBC News Brasil – O senhor citou a questão da tecnologia e a [ministra do Meio Ambiente] Marina Silva também fala sobre necessidade de desenvolvimento tecnológico, ela…

Mangabeira - Não tem apoio na Amazônia. Tem zero apoio na Amazônia. Isso aí é o devaneio da juventude burguesa e ecológica de São Paulo e Rio de Janeiro. A Amazônia é apenas a vítima das fantasias de transformar metade de nosso território nacional num parque de diversões, num parque temático.

BBC News Brasil - Mas a Marina tem origem ali no Acre, dos seringueiros, ela não vem do Rio de Janeiro ou de São Paulo.

Mangabeira - Ela tem origem. Mas ninguém na Amazônia apoia isso. Isso é objeto de repúdio na Amazônia. A ideia é transformar a Amazônia de um grande parque em que o primitivismo indígena possa coexistir com a floresta. Aí os alemães e os americanos vão pra lá olhar as árvores e tal. Mas isso não é uma visão séria do nosso desenvolvimento.

BBC News Brasil - Como garantir que o avanço tecnológico não seja para desmatar? Que ele vai garantir a preservação?

Mangabeira – Eu dei o exemplo da Amazônia mas tem também o exemplo do Centro-Oeste. No Brasil, nós temos duas e meia colheitas por ano ou temos essa situação em que grande parte do território é pastagem degradada, não cultivada.

Nós poderíamos facilmente triplicar a área cultivada sem derrubar uma única árvore, com uma política de manejo sustentável da floresta e aproveitamento intensivo das nossas grandes áreas abandonadas. Isso é um projeto de construção nacional que gera uma infinidade de oportunidades econômicas concretas para essa pequena burguesia subjetiva. A Embrapa nos ensina o segredo da agricultura nas savanas ou tropical do cerrado. Mas nós paramos ali. Agora nós temos que dar os passos seguintes.

A agenda policial não vai garantir a preservação. Se os 25 milhões de brasileiros que moram e trabalham na Amazônia não tiverem opções produtivas, serão levados necessariamente para a devastação.

Quando eu entrei lá com o PT [em 2008, quando virou ministro] eu constatei que o problema básico era o caos fundiário. Então a absoluta prioridade é a regularização fundiária, eu redigi o decreto lei da regularização fundiária.

O presidente Lula acabou aceitando o decreto, mas concedeu a responsabilidade por executá-lo aos seus inimigos, que era o PT do Rio Grande do Sul. Quando me perguntavam qual era o problema da Amazônia eu respondia: é o Rio Grande do Sul.

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BBC News Brasil – O senhor falou que as guerras culturais são um identitarismo da maioria. Como que seria possível, nesse sentido, conciliar esse identitarismo da maioria com grupos minoritários que sentem que sua própria existência está ameaçada pelas ideias dessa maioria (como pessoas LGBT, negros, pessoas com deficiência, mulheres etc)?

Mangabeira – Tem que resolver na prática. Chamando certas pessoas para conversar e considerando alternativas econômicas reais.

BBC News Brasil – O senhor acha que os direitos desses grupos dependem da mudança econômica?

Mangabeira - A efetivação da inclusão é um processo real, não é um processo retórico. Essa política identitária, na sua maioria, permite que os falastrões e os retóricos da direita lucrem em cima disso.

Olha as ações afirmativas nos EUA. Elas beneficiaram o surgimento de uma burguesia negra, mas não beneficiam a grande maioria dos negros que estão penando nas cadeias americanas e no mercado informal de trabalho, porque ali foi uma política de promoção da minoria racial em que o tema racial foi totalmente separado de classe.

Numa sociedade de classes, a desvantagem básica está aí, as outras desvantagens são acessórias, não agravam a desvantagem fundamental.

Quando você exporta essa política identitária das minorias para um país como o nosso, caracterizado pela miscigenação, o resultado é um desvario.

O preconceito racial existe. Mas nós estávamos, antes da importação dessa política americana, começando a construir uma solução brasileira a esses problemas, em que a discriminação racial individualizada é crime e será punida. Mas a promoção coletiva do grupo depende da realidade da subjugação, saber se aquele grupo é de fato excluído e deve ser promovido como grupo.

BBC News Brasil - Mas como combater o racismo sistemático nesse cenário?

Mangabeira - Se você defende o pobre, o informal, a grande maioria deles são negros. Sim o negro é discriminado, e se condena a discriminação como crime. Mas onde há o problema social, cultural e coletivo, ele tem que ser enfrentado no plano social, cultural e coletivo.

BBC News Brasil – Há um avanço da direita no mundo, mesmo em países mais homogêneos (racialmente).

Mangabeira – Os partidos de centro-esquerda e centro-direita estão em colapso. E por que não conseguiram resolver os problemas básicos das sociedades contemporâneas? A base histórica da social-democracia eram os trabalhadores da antiga vanguarda econômica, que era a indústria. Na teoria marxista, era essa a classe que falava pelos interesses universais da humanidade. Mas agora essa classe passou a ser vista como só mais um grupo falando pelos seus próprios interesses.

A verdadeira minoria representativa dos interesses universais da humanidade é essa pequena burguesia subjetiva que eu descrevi. Essa maioria de pessoas pobres e desorganizadas.

Então os partidos liberais (progressistas) não resolvem os problemas porque não entenderam que a única solução possível é organizar uma forma socialmente inclusiva desse novo paradigma produzir a economia de conhecimento, com as capacitações dessa periferia.

A conversa no Brasil é uma variação desse drama universal. Então a grande maioria no Brasil elegeu o direitista (Bolsonaro) que nomeia para conduzir a economia o funcionário do mercado financeiro que não faz absolutamente nada para construir um capitalismo popular. Então a confusão persiste.